@MrZol, какая разница кого и как он втянул? Я не говорю что он должен быть каким - то гением и делать свой каждый шаг максимально осознанно, предвидя последствия. Мне надоело повторять, что ваш поинт никак не оправдывает его тупости и наивности. А и кстати не напомните что Иисус говорил про прощение и забвение грехов? Я конечно не эксперт, но сомневаюсь что по христианским канонам человеческая жизнь стоит ниже приказа который тебе дали 10 лет назад.
@Atys, он много чего говорил, например про "плюнь на храмы и молись дома" или "скорее верблюд пройдёт через игольное ушко, нежели богач попадёт в рай".
Просто не стоит забывать, что Иешуа бен Пантира не проповедовал никакое христианство и в принципе был против иерархической религии как таковой. Такое всегда происходит, как только захватчики начинают навязывать иерархическую религию с ранее указанными паттернами поведения в качестве средства защиты возникают сотни и тысячи персональных культов, возглавляемых целителями, пророками или, как у бен Пантиры, полубогами. Каждый из которых отрицает пирамиду статусов и ведёт последователей на личных знаниях и харизме. Судьба их столь же предсказуема, от зари времён и до современности они объявляются сектами и истребляются, часто физически.
Потому Тенме в принципе не только не требовалось думать самостоятельно, ему это было строго противопоказано. И по синтоизму и по католичеству он должен был подчиниться вышестоящему и тем самым обрести спасение-и тогда он женился бы на Еве и унаследовал больницу, тем самым обретя право решать. Именно тогда и ни минутой ранее.
@MrZol, ну насколько мне известно Иисус канонизирован в рамках католической церкви. Как же так получилось, что у них тогда дружат культист и иерархизм? Просто ваше объяснение делает и без того достаточно статичную, арку Тенмы, еще более статичной. Всё аниме он пытался искупить свой грех и в конце пришел к прощению антагониста, это сильный поступок. Мне намного больше нравится видеть Тэнму как врача, который ставит человеческую жизнь выше всего, чем как послушного гоя, ослушавшегося приказа. Ну и кстати вся эта религиозная болтовня так и не оправдывает его тупость и наивность о которой я говорил в самом начале.
ну насколько мне известно Иисус канонизирован в рамках католической церкви. Как же так получилось, что у них тогда дружат культист и иерархизм?
Точно так же как Махаяна с Гаутамой-половину замолчать, вторую половину снабдить конкретными комментариями, объявить любые отличия от официальной версии ересью и жестоко карать всеми доступными средствами.
Просто ваше объяснение делает и без того достаточно статичную, арку Тенмы, еще более статичной. Всё аниме он пытался искупить свой грех и в конце пришел к прощению антагониста, это сильный поступок.
Тут в тему будет вспомнить индульгенции, которые позволяли любому успешному бандиту обнулить грехи перед набором новых. Собственно ересь лютеранства и родилась из неприятия одноимённым еретиком официальной версии.
А Тенма в финале вообразил себя "достойным простить антагониста", выдать тому индульгенцию и предоставить возможность продолжать резню. Поставил себя и над законом и над традициями разом. Что делает его не просто вероотступником, но тем самым основателем секты, правда из за безблагодатности основателя у него в подручных одна дура и один шота, но это же мелочи?
Мне намного больше нравится видеть Тэнму как врача, который ставит человеческую жизнь выше всего, чем как послушного гоя, ослушавшегося приказа. Ну и кстати вся эта религиозная болтовня так и не отменяет его тупость и наивность о которой я говорил в самом начале.
Напомню, что ему в принципе не говорили "забей на операции, иди бухать". Ему было сказано "иди оперировать другого человека, а этим займётся другой врач". И его отказ следовать приказаниям свыше привёл к гибели человека ещё до того, как маньяк отошел от наркоза. Кровь высокопоставленного чиновника на руках Тенмы не может быть списана никогда и ни на кого.
А Тенма в финале вообразил себя "достойным простить антагониста", выдать тому индульгенцию и предоставить возможность продолжать резню
Разве это не работает и в обратную сторону? Кто он такой что бы убивать другого человека? Каждый имеет право на прощение, но имеет ли каждый право лишать другого человека жизни?
Напомню, что ему в принципе не говорили "забей на операции, иди бухать". Ему было сказано "иди оперировать другого человека, а этим займётся другой врач". И его отказ следовать приказаниям свыше привёл к гибели человека ещё до того, как маньяк отошел от наркоза.
Я где - то отрицал его тупость в начале аниме? Я долго не мог понять почему это вообще хорошая завязка, оправдывал это как конфликт медицинской этики и интересов начальника. Тем более что может быть ценнее жизни ребенка и осознания (возможно вызванного гордыней) того что ты единственный кто может его спасти? Но по ходу просмотра я понял, что Тенма не просто человек с ненастроенный моральным компасом, а просто тупой и наивный в большинстве аспектов жизни.
Разве это не работает и в обратную сторону? Кто он такой что бы убивать другого человека? Каждый имеет право на прощение, но имеет ли каждый право лишать другого человека жизни?
Дай догадаюсь. Ах да, он не врач на рабочем месте и даже медицинской лицензии не имеет. Он не только не должен проводить операции, он не имеет права осуществлять таковые. И, разумеется, право на прощение имеет каждый-но право прощать имеют только специально обученные и благословлённые на то свыше представители церкви и госаппарата, обычно из касты юристов. Тенма не относится ни к тем, ни к другим, он ни при каких обстоятельствах не имеет право предоставлять индульгенции и амнистии.
Я где - то отрицал его тупость в начале аниме? Я долго не мог понять почему это вообще хорошая завязка, оправдывал это как конфликт медицинской этики и интересов начальника. Тем более что может быть ценнее жизни ребенка и осознания (возможно вызванного гордыней) того что ты единственный кто может его спасти? Но по ходу просмотра я понял, что Тенма не просто человек с ненастроенный моральным компасом, а просто тупой и наивный в большинстве аспектов жизни.
Тупость есть добродетель до тех пор, пока она не идёт против воли начальства. А жизни всех плебейских детей не стоят и слезинки в глазах истеблишмента.
Дай догадаюсь. Ах да, он не врач на рабочем месте и даже медицинской лицензии не имеет. Он не только не должен проводить операции, он не имеет права осуществлять таковые.
А я сказал что он должен был обязательно спасать его? Я про то что он в любом случае не имеет права лишать его жизни.
И, разумеется, право на прощение имеет каждый-но право прощать имеют только специально обученные и благословлённые на то свыше представители церкви и госаппарата, обычно из касты юристов. Тенма не относится ни к тем, ни к другим, он ни при каких обстоятельствах не имеет право предоставлять индульгенции и амнистии.
А он что простил его в суде перед общественностью? Он в первую очередь простил его для самого себя, об этом ведь говорит Анна в конце, я его простила, прости и ты.
А жизни всех плебейских детей не стоят и слезинки в глазах истеблишмента.
Ну вот Тенма так не считает и я думаю с ним согласилось бы большинство. Хотя мне с самого начала казался его поступок резким и необдуманным, не думал правда над этим с точки зрения религии, но в любом случае я не считаю убийство Йохана верным решением и способом искупить его(Тенмы) грехи. Да и вообще меня просто на протяжении аниме смущало то, насколько бы сильно Тенма не тупил и не вел себя как персонаж типичного сёнена, его каждый раз спасает плот армор.
А он что простил его в суде перед общественностью? Он в первую очередь простил его для самого себя, об этом ведь говорит Анна в конце, я его простила, прости и ты.
Еретик и его подручная поставили себя выше официальной власти и традиционной иерархической религии
Ну вот Тенма так не считает и я думаю с ним согласилось бы большинство. Хотя мне с самого начала казался его поступок резким и необдуманным, не думал правда над этим с точки зрения религии, но в любом случае я не считаю убийство Йохана верным решением и способом искупить его(Тенмы) грехи. Да и вообще меня просто на протяжении аниме смущало то, насколько бы сильно Тенма не тупил и не вел себя как персонаж типичного сёнена, его каждый раз спасает плот армор.
Он грешник, чьё своеволие приводит к страданиям и смертям невинных встречных.
Отказ от противозаконной операции не убийство. Особенно если оперировать этого типчика он не был должен вообще никогда
А это тут при чем, вы говорите что он нарушил закон и традиции в финале, не убив Йохана, я вам про то что как можно их нарушить, тем что он не убил человека, вы соскакиваете на то что он нарушил ведя нелицензионную мед. деятельность, я вас пытаюсь вернуть обратно к вопросу и вы мне пишете это, я что-то запутался если честно.
Так вы утверждали, ну или по крайней мере намекали на то что он должен был убить Йохана, верно? При чем тут вообще это.
Я утверждал, что раз ему приказали не заниматься лечением маньяка то он и не должен был лечить маньяка. Ни сразу, когда приказали, ни когда либо позднее Всё остальное не более чем попытка переврать сказанное мною
Поставили они себя выше официальной власти когда пытались убить его, простив его, они ничего не нарушили.
Разговор идёт о финале, где Тенма повторно прооперировал помиравшего маньяка. А до того он скрывался от следствия вместо того, что бы сесть в тюрьму, посидеть там пока убийства не продолжатся и затем не подать в законный суд на незаконное заключение, с восстановлением репутации и компенсацей
А Тенма в финале вообразил себя "достойным простить антагониста", выдать тому индульгенцию и предоставить возможность продолжать резню. Поставил себя и над законом и над традициями разом.
Что это если не намек на то что он должен был убить Йохана? Ведь если не простить, не дать возможность продолжить резню, то значит убить его или что? Конечно можно это расценить как то что он должен был сделать что угодно кроме как простить или убить его, например задержать или вообще забить на него. Но все таки все аниме Тенма гнался за ним в попытках убить и я думал то что вы намекаете на то что, убив его он бы искупил свой грех, но в конце он так и не осознал его.
Upd. Наверное я правда надумал в какой - то степени ваше мнение, в чем виноват. Но все равно считаю, что Тенма имел право его простить, а так же как врач оказать ему медицинскую помощь, в случае если его допустили бы до этого.
Разговор идёт о финале, где Тенма повторно прооперировал помиравшего маньяка.
Так а я о чем говорю. Ну и кстати в финале нам не говорят давали ли ему приказание оперировать его, но судя по тому что он находился в операционной больницы, кто-то эту операцию утвердил и кто-то Тенму до этой операции допустил.
А до того он скрывался от следствия вместо того, что бы сесть в тюрьму, посидеть там пока убийства не продолжатся и затем не подать в законный суд на незаконное заключение, с восстановлением репутации и компенсацей
Абсолютно согласен и таких тупых моментов в аниме огромное количество, хотя наверное если бы не они, то не было бы и сюжета.
Что это если не намек на то что он должен был убить Йохана? Ведь если не простить, не дать возможность продолжить резню, то значит убить его или что? Конечно можно это расценить как то что он должен был сделать что угодно кроме как простить или убить его, например задержать или вообще забить на него. Но все таки все аниме Тенма гнался за ним в попытках убить и я думал то что вы намекаете на то что, убив его он бы искупил свой грех, но в конце он так и не осознал его.
Ещё раз-оно бы само сдохло, если бы гордец не распустил руки.
Upd. Наверное я правда надумал в какой - то степени ваше мнение, в чем виноват. Но все равно считаю, что Тенма имел право его простить, а так же как врач оказать ему медицинскую помощь, в случае если его допустили бы до этого.
Его лицензия была отозвана, он не имел права оказывать подобные услуги
Так а я о чем говорю. Ну и кстати в финале нам не говорят давали ли ему приказание оперировать его, но судя по тому что он находился в операционной больницы, кто-то эту операцию утвердил и кто-то Тенму до этой операции допустил.
Ещё раз-оно бы само сдохло, если бы гордец не распустил руки.
Ну это нельзя утверждать наверняка. Но в любом случае в начале Тенма поступил неправильно и я с вами согласен. Но в плане осмысления концовки и общей темы аниме, мнения у нас расходятся, не думаю что мы сможем прийти к чему-то общему.
То есть то что Йохан умер бы сам вы не сомневаетесь, а то что Тенму как - то официально допустили к операционному столу в государственной больнице вы сомневаетесь? Ну ладно.
Я про творчество вообще. По крайней мере Билли Бэт и Мальчишки закончились настолько же всрато
Монстр это первое что я глянул у этого автора и не смотря на достаточно серьезные минусы, это все равно лучше чем ~ 99% аниме что я смотрел. Имеет ли смысл еще чето у него глянуть/почитать?
То есть то что Йохан умер бы сам вы не сомневаетесь, а то что Тенму как - то официально допустили к операционному столу в государственной больнице вы сомневаетесь? Ну ладно.
Его не могли допустить официально, так как он не имел лицензии и был в розыске. Его велел позвать тоже схлопотавший и потому однозначно не расцениваемый как "находящийся в ясном уме и твёрдой памяти" Рунге, но заставить не могли в любом случае
Монстр это первое что я глянул у этого автора и не смотря на достаточно серьезные минусы, это все равно лучше чем ~ 99% аниме что я смотрел. Имеет ли смысл еще чето у него глянуть/почитать?
Я из иного творчества автора только Явару смотрел и она достаточно типичный в общем то школьный спокон.
Из манги читал монстра (уже после просмотра), мальчишек и Билли Бэт. Сомнительные предпосылки, качественное повествование и дико всратые финалы. Что то ещё читать или смотреть у автора желания нет
Какой бы слитой ни была концовка Монстра, она отлично иллюстрирует ущербность деонтологии. Как бы сильно я ни ценил приверженность своим идеалам, иногда всё же нужно нажать на курок.
@Mislyashiy, возможно, автор и не предполагал давать конкретный ответ на конкретный вопрос, или точнее конкретный "урок"/"посыл", мол "вот так делать правильно". Можно показать путь, выбор и последствия, а решать уже придётся каждому для себя самому.
@MrZol, какая разница кого и как он втянул? Я не говорю что он должен быть каким - то гением и делать свой каждый шаг максимально осознанно, предвидя последствия. Мне надоело повторять, что ваш поинт никак не оправдывает его тупости и наивности. А и кстати не напомните что Иисус говорил про прощение и забвение грехов? Я конечно не эксперт, но сомневаюсь что по христианским канонам человеческая жизнь стоит ниже приказа который тебе дали 10 лет назад.@MrZol@Atys, он много чего говорил, например про "плюнь на храмы и молись дома" или "скорее верблюд пройдёт через игольное ушко, нежели богач попадёт в рай".Просто не стоит забывать, что Иешуа бен Пантира не проповедовал никакое христианство и в принципе был против иерархической религии как таковой. Такое всегда происходит, как только захватчики начинают навязывать иерархическую религию с ранее указанными паттернами поведения в качестве средства защиты возникают сотни и тысячи персональных культов, возглавляемых целителями, пророками или, как у бен Пантиры, полубогами. Каждый из которых отрицает пирамиду статусов и ведёт последователей на личных знаниях и харизме.
Судьба их столь же предсказуема, от зари времён и до современности они объявляются сектами и истребляются, часто физически.
Потому Тенме в принципе не только не требовалось думать самостоятельно, ему это было строго противопоказано. И по синтоизму и по католичеству он должен был подчиниться вышестоящему и тем самым обрести спасение-и тогда он женился бы на Еве и унаследовал больницу, тем самым обретя право решать. Именно тогда и ни минутой ранее.
@Atys@MrZol, ну насколько мне известно Иисус канонизирован в рамках католической церкви. Как же так получилось, что у них тогда дружат культист и иерархизм? Просто ваше объяснение делает и без того достаточно статичную, арку Тенмы, еще более статичной. Всё аниме он пытался искупить свой грех и в конце пришел к прощению антагониста, это сильный поступок. Мне намного больше нравится видеть Тэнму как врача, который ставит человеческую жизнь выше всего, чем как послушного гоя, ослушавшегося приказа. Ну и кстати вся эта религиозная болтовня так и не оправдывает его тупость и наивность о которой я говорил в самом начале.@MrZolТут в тему будет вспомнить индульгенции, которые позволяли любому успешному бандиту обнулить грехи перед набором новых. Собственно ересь лютеранства и родилась из неприятия одноимённым еретиком официальной версии.
А Тенма в финале вообразил себя "достойным простить антагониста", выдать тому индульгенцию и предоставить возможность продолжать резню. Поставил себя и над законом и над традициями разом. Что делает его не просто вероотступником, но тем самым основателем секты, правда из за безблагодатности основателя у него в подручных одна дура и один шота, но это же мелочи?
Напомню, что ему в принципе не говорили "забей на операции, иди бухать". Ему было сказано "иди оперировать другого человека, а этим займётся другой врач". И его отказ следовать приказаниям свыше привёл к гибели человека ещё до того, как маньяк отошел от наркоза. Кровь высокопоставленного чиновника на руках Тенмы не может быть списана никогда и ни на кого.
@MrZolИ, разумеется, право на прощение имеет каждый-но право прощать имеют только специально обученные и благословлённые на то свыше представители церкви и госаппарата, обычно из касты юристов. Тенма не относится ни к тем, ни к другим, он ни при каких обстоятельствах не имеет право предоставлять индульгенции и амнистии.
Поставил себя над традициями и законом, без лицензии систематически осуществляя противозаконную медицинскую деятельность
Тупость есть добродетель до тех пор, пока она не идёт против воли начальства. А жизни всех плебейских детей не стоят и слезинки в глазах истеблишмента.
@MrZolЕретик и его подручная поставили себя выше официальной власти и традиционной иерархической религии
Отказ от противозаконной операции не убийство. Особенно если оперировать этого типчика он не был должен вообще никогда
Им воздастся на небесах. Ну кроме тех, что будут уволены
Он грешник, чьё своеволие приводит к страданиям и смертям невинных встречных.
@MrZolВсё остальное не более чем попытка переврать сказанное мною
Разговор идёт о финале, где Тенма повторно прооперировал помиравшего маньяка. А до того он скрывался от следствия вместо того, что бы сесть в тюрьму, посидеть там пока убийства не продолжатся и затем не подать в законный суд на незаконное заключение, с восстановлением репутации и компенсацей
Автор в принципе не умеет писать финалы
Upd. Наверное я правда надумал в какой - то степени ваше мнение, в чем виноват. Но все равно считаю, что Тенма имел право его простить, а так же как врач оказать ему медицинскую помощь, в случае если его допустили бы до этого.
@MrZolЕго лицензия была отозвана, он не имел права оказывать подобные услуги
Очень сомневаюсь
Я про творчество вообще. По крайней мере Билли Бэт и Мальчишки закончились настолько же всрато
@MrZolЯ из иного творчества автора только Явару смотрел и она достаточно типичный в общем то школьный спокон.
Из манги читал монстра (уже после просмотра), мальчишек и Билли Бэт. Сомнительные предпосылки, качественное повествование и дико всратые финалы. Что то ещё читать или смотреть у автора желания нет
@NightQnEarth@Mislyashiy, кажется, это аниме всё-таки учит нас чему-то другому. Впрочем, не мне судить@Mislyashiy@NightQnEarth@Mislyashiy, возможно, автор и не предполагал давать конкретный ответ на конкретный вопрос, или точнее конкретный "урок"/"посыл", мол "вот так делать правильно". Можно показать путь, выбор и последствия, а решать уже придётся каждому для себя самому.@Mislyashiy